Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашего "Toyot Raum" в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
cool.gif
 
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Липучка или шипы!?!
Альберт LZR
сообщение 2.12.2008, 13:20
Сообщение #1

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 231
Регистрация: 2.12.2008
Город: Тюмень
Авто: Toyota Raum (1)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 4 раз(а)


В чем отличие одной резины от другой и как она себя ведет в экстримальных ситуациях?



Чем больше в голове серого вещества, тем ярче личность!
 410873056  
+Quote Post
scootvl
сообщение 2.12.2008, 14:31
Сообщение #2

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1203
Регистрация: 17.7.2008
Город: Владивосток
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 19 раз(а)


я тоже мучался сие вопросом smile.gif решил поставить липучку новую и тебе советую... если дороги нормально чистят то шипы не стоит... с ними на асфальте плохо, если не соблюдать приличную дистанцию для торможения то можно вляпаться... ну это со слов народа... плюс еще щипы вылетают достаточно быстро и идет разбалансировка колеса...

поищи в инете, очень много всяких сравнительных тестов и мнений... но опять же 50 на 50... делай выбор smile.gif



Пока пешеход :)))
 267840493  
+Quote Post
Alexei
сообщение 2.12.2008, 14:48
Сообщение #3

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 322
Регистрация: 22.1.2008
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Поблагодарили: 11 раз(а)


Липучка (не путать просто с зимней резиной без шипов, должно быть написанно stud или studles)
+ Не шумит
+ Реально лучше держит дорогу, кроме торможения с заблокированными колесами (липа+ АБС= отличный результат)
+Можно раньше ставить и позже снимать (т.е не ждать "дня жестяньщика" - обулся пораньше и не паришься)
- нет хорошей липы в эконом классе (только дорогие)
- сильно мягкая (можно порвать даже наехав на бутылку)
- не большой срок службы (50% износа и можно переводить ее на лето, добивать)
Шипы:
+ для чайников самый оптимальный вариант
+ если не вылетели шипы будет ходить долго, 5 и более сезонов.
- шипы работают в очень маленьком температурном режиме.
- резина шумящая и тяжелая.

Я взял шипы, т.к. за 1700 хорошую липу не взять wink.gif ! А вообще я за липучку!
 
+Quote Post
Альберт LZR
сообщение 2.12.2008, 16:36
Сообщение #4

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 231
Регистрация: 2.12.2008
Город: Тюмень
Авто: Toyota Raum (1)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 4 раз(а)


Благодарю за помощь.Просто сам склонялся к липучке,но были сомнения.Возьму её...этакуюsmile.gif



Чем больше в голове серого вещества, тем ярче личность!
 410873056  
+Quote Post





 

Goose
сообщение 2.12.2008, 17:01
Сообщение #5

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 233
Регистрация: 20.2.2008
Авто: Toyota Raum (1)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


Не знаю, я езжу и на шипах, и на липучке.
У шипов минус вижу только один: шум.
Когда едешь по "Медео", а в наших краях это бывает нередко, то никакая липа не поможет. А "гвозди" они есть "гвозди": цепляются за любой лёд.
Если, конечно, ездишь по городу и О-О-очень редко по ледяной трассе за городом, то есть резон взять липучку.
Лично я всё равно за шипы. У меня на девятке стоит КАМА-503, которую я покупал еще на первую свою машину, зимой 2001. До сих пор функционирует нормально (не как новая, конечно, но вполне ничего).
Хотя, с шипами есть еще один существенный подводный камень: если попадётся "палёная" (то есть поддельная) резина, или там шипованая где-нибудь в соседнем гараже, то шипы быстро вылетят и останется почти что летняя резина. На такое попадали некоторые мои знакомые. Хотя я вроде покупал всегда нормальную. Вот сейчас последнее, что купил, это Gislaved-NF3. Доволен.



1998 2WD был...
 
+Quote Post
cev
сообщение 2.12.2008, 17:56
Сообщение #6

Сервантовод !!!
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 922
Регистрация: 10.11.2007
Город: Петропавловск-Камчатский
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 44 раз(а)


Почти всё что здесь написано не совсем правильно. Резина разная и разные характеристики, липучка - народное название, буквально понимать не надо (если резина бы липла к асфальту то машина бы тратила до хрена топлива, а толку не было бы. представите колесо с кучей присосок на протекторе. Для примера возьмем одну присоску намечем её и прилепим к стеклу- результат: её хрен оторвёшь, но двигать её по стеклу можно почти без усилия – тогда и машина тормозить не будет). шиповка не тяжелее не шипованной. не факт что будет шумнее, скорее шум будет специфический. управление своеобразное на шипах. (шипованная резина позволяет передним колёсам лучше управлять машиной при поворотах. Реакция на руль более острая на скользкой поверхности). Большая польза видна на шиповонной резине при торможении и активном старте. Эта разница ощутима в сравнении с «липучкой».
Современная шипованная резина имеет шипы специфической формы (шипы очень похожи по форме на цилиндр шприца без ручки. Носик - стальной наконечник. Тело - мягкий металл. До этого использовался моно металлический гвоздь). И не усеяна шипами как раньше. Только на спортивной шипованной резине почти вся поверхность протектора в шипах. Шипы вылетают только если тормозить «в пол» или если «рвать с места» да и то на асфальте, да и то не сразу. Важно ещё то что бы шиповка была ошипованна с завода. Много производителей реализуют шиповку с дырками под шипы и что называется с пакетиком шипов в придачу. А перепродаваны ошиповывают сами и не всегда качественно.
Что такое зимняя резина?
- резина состав которой разработан для применения при низкой температуре.
- как правило имеет разряженный протектор. В дополнении может иметь рисунок «ёлочка» для отброса воды и снега.
- неотъемлемой частью зимней резины являются ламели – разрезы в протекторе, которые увеличивают число углов соприкосновения с поверхностью, вбирают в себя часть снега или грязи, при прокатывании колеса и под воздействием центробежной силы очищаются.
- далее идут навароты шипы или вкрапления в состав резины (керамика, стекловолокно и т.д. – заменяет шипы и впитывает микро слой воды, который образовывается в пятне контакта покрыжки со льдом)
- шипы расположены заподлицо а не торчат как раньше, поэтому на асфальте сильно не влияют на тормозной путь. Стираются одновременно с слоем резины. А раньше разбалтывались быстрее и выпадали так как становились выше уровня резины
Большинство автолюбителей покупают б/у-шный бриджстоун и ездят на ней до следующей зимы. но не стоит забывать что резина не рассчитана на езду летом. И в летний период она изнашивается в разы быстрее и не обеспечивает тормозного пути который бы обеспечила бы обычная летняя покрышка. А так зимнего комплекта бридж стоун хватило бы на две зимы и на 50% потом её выкинуть можно, потому что пористый слой (слой противо скольжения - он же с вкраплением керамики) нанесён только на 50% протектора далее останутся только ламели. Если посмотреть на протектор изношенной на 50% резины бриджстоун, то можно заметить что начинают появятся гладкие просветы а оставшийся пористый слой местами имеет по репанный вид. Резина начинает хуже тормозить и чаще вызывает пробуксовки при активном трогании, или в горку в зимний период на скользкой поверхности. Бридж стоун как правила имеет плотный протектор с максимальным числом ламелей и ненаправленным рисунком. Это способствует хорошему подминанию слоя снега под протектор что может не позволить машине сесть на брюхо и обеспечивает максимальную площадь соприкосновения на льду, в тоже время при попадании одной стороны машины колесами в кашу, к примеру возле обочины, возникает нагрузка на рулевом колесе. Руль начинает тянуть в сторону обочины. Возникает эффект затягивания.
При выборе резины следует учесть много факторов и параметров выбираемой резины:
Широкая на лето (лучше управляемость), узкая на зиму (больше усилие на пятно контакта покрышки с поверхностью). Если весь год снег, то протектор можно пошире это обеспечит «ползучесть» машины по сугробам. Если лёд, то резину по уже или шиповку.
В целом резина бридж стоун является одним из лидеров продаж на вторичном рынке в России. и даже на втором сроке службы резина сохраняет довольно хорошие свойства. Лучше только новый бриджстоун. А ещё лучше наверное шипованный бриджстоун.
Я лично использовал резину марки бридж стоун и амтел. Причём на двух машинах.
До этого у меня была переднее приводная старледка. Купил я её с резиной бриджстоун размером 185/70/13 (при требуемом заводом 165/70/13 максимум). Машина довольно хорошо справлялась с различными условиями. Трудности возникали только при глубоком снеге и в подъём или если всё сразу. Когда же резина износилась более 50%. Я понял что что-то не так. Я стал частенько буксовать на перекрёстках если подъём. При выпадении слегка мокрого снега, я не мог выехать со двора (имеется небольшой подъемник) начал штудировать интернет статьи про выбор резины. Хотелось как и всем качество исполнения, качество езды и подешевле. Купил амтел норд мастер шипованный 175/70/13:
Что изменилось:
- я стал ездит на машине всю зиму. (за исключением когда снега выпадало выше бампера, но уже к вечеру этот снег расталкивали соседские 4ведовые машины).
- появился довольно навязчивый гул. По снегу и льду нет. Новом асфальте да, на старом поменьше. По звуку похож на 60- ти км/ч с вращением деревянной линейки на верёвочке (если кто дурачился так в детстве тот поймёт. Как если бы вы сидели в машине а человек с линейкой на улице гудел). Первый раз я даже подумал что что-то намоталось на колесо и гудит. Пассажиры первый раз садившиеся в маю машину сразу же спрашивали «а что так гудит?»
- стала гораздо уверенней езда – по городу средняя скорость зимой 40 км/ч, я же мог себе позволить 60 км/ч, и даже в некоторые повороты.
- резина имеет направленный разряженный протектор, поэтому я перестал ощущать разницу при попадании колес в «кашу» или лужу очень хорошее сцепление рыхловатой снежной поверхности. На переднее приводной машине при трогании, прямо чувствовалось, на укатанном снеге как колёса выгрызают кусок и морда проседает. есть риск зарыться в глубоком снегу, но при этом почти всегда остаётся возможность отъехать и повторить попытку с большей скоростью или «газом».
- на светофорах я уже не задумывался «тронусь или не тронусь»
- укоротился тормозной путь. Но обольщается не стоит. Чем больше скорость тем меньше эффективность шипов (как в прочем и на другой резине тоже). Один раз торопился и переборщил в повороте – развернуло (поворот 20 метров, градусов 70, я ехал примерно 60 -65 км/ч). Начало выкидывать зад, а я вместо того чтобы повернуть руль в сторону заноса и поддать газку, нажал на тормоз. В результате виляющий резонанс и разворот. Благо никого не было по пути.
Видел человека которому продал машину с этой резиной – сказал что очень выручает эта она его.
Далее купил раум. Опять же с бриджиком но изношенным более 50% и опять же завышенном и за ширенном (195/65/15 снег набивался или грязь и колёса начинали тереться). Хотел в начале ездить зиму на нём. И в целом не плохо. Но что-то часто он буксовал. Да и торможение не ахти какое. Особенно нервы трепет АБС, срабатывающая почти везде. Езда не уверенная. Задумался о новой резине. Снова вспомнил про амтел. Коллегу по работе на амтеле норд мастер, на короле, вообще догнать не мог когда на бриджике изношенном ездил. Я в поворот 35-40 км/ч он 55-60. на прямых до сотни (ну он ваще по жизни гонщик куда мне с ним тягаться) естественно я при подъезде к повороту раньше тормозить начинаю чем он ну и отстаю потихоньку. Купил ту же резину, но размером 185/70/14; по шире чем заводской размер для раума и по выше (хрен с ним с завышенным расходом топлива), вспоминал как на старлетке эта резина снег грызла. Сравнили с резиной коллеги: у него токая же и самое интересное что у него она второй сезон, а износа почти нет. Когда переобувался сравнил бриджстоун и новую резину: давил пальцем в боковину покрышки –бриджстоун почти не проседает под пальцем, амтел проседает миллиметра на 4.(давление одинаковое и давил пальцем примерно одинаково) и действительно на ходу резина оказалась мягче.
Ждал опять шума. Ах нет. Первый день анализировал поведение машины в отличие от предыдущих колёс и вообще забыл послушать шум. На следующий день я все-таки шум услышал. Но только на новом асфальте и не громче чем обычная резина, просто я смог его различить, так как слышал его уже раньше. Специфический звук. Сейчас вообще уже не обращаю внимание на него. и самое главное пассажиры его не замечают. На старлетке резина была такая же но ширенной 175. там немного другой рисунок в протекторе. В центре как бы сплошной ряд идёт квадратик за квадратиком. На резине ширенной 185 этот ряд раздвоен на более крупные квадраты идущие в шахматном порядке и тоже порезаны на ламели. Возможно звук издают не шипы а именно разряженный протектор.
Что изменилось:
- машина трогается на укатанном скользком снеге как летом (полный привод у меня)
- на полном приводе я вообще не задумываюсь лёд не лёд, горка не горка.
- на льду колёса ведут себя примерно также как бриджстоун. только тронуться проще (жопу на полном приводе не поведёт и не закрутит) и тормозной путь меньше есть возможность увернуться от препятствия (для опытных водителей).
- машина стала лучше управляется. (не стоит забывать что зад может занести). Можно остановиться там где надо – на льду под горку (нужно понимать что всё относительно. И на бриджстовне свежем можно остановиться на льду просто АБС тормозной путь будет больше и чем выше скорость тем больше разница)
- АБС гораздо реже стала срабатывать (кстати до АБС-са лучше не доводить. Лучше всего нажимать на педаль тормоза ровно на столько, и тогда, когда тормозной пут обеспечит остановку машины в нужном месте, и без срабатывания АБС. Если в этом же условном месте нажать на педаль резче, то сработает АБС и тормозной путь будет длиннее, но ещё длиннее он будет если АБС-а нет. Поэтому необходимо тормозить на грани «юза» и на шиповке и на не шиповке).
Ни в коем случае не подумайте что я рекламирую эту резину. Эту резину врятли вы уже купите, ибо её уже не производят и распродают остатки. Просто нужно понимать что вам нужно выбирать резину по условиям, по желанию и по возможностям. Я свою взял 9600р новую (финская резина - по моему, произведённая в России), можно взят б/у бриджстоун 95% за 9000, а можно взять нокиан хакапелита-5 (шиповка) за 16000р комплект.
Следует залезть в Интернет и по интересоваться резиной. Есть много сравнений шипы не шипы, тесты сведённые в таблицу по характеристикам и средней стоимости.
К примеру на www.Toyota-club.net




 raum exz 15 белый металик - благополучно служит другому хозяину 
 463514008  
+Quote Post
Lexxxa47
сообщение 2.12.2008, 20:41
Сообщение #7

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 425
Регистрация: 2.10.2007
Поблагодарили: 1 раз(а)


cev,
ты это сам пишешь?



RAUM март 2004г. Омск
 368990668  
+Quote Post
Алексей_
сообщение 2.12.2008, 23:36
Сообщение #8

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 42
Регистрация: 25.12.2005
Город: Новосибирск
Авто: Toyota Raum (1)
Поблагодарили: 1 раз(а)



cev

Мощно задвинул, внушает, много нового я подчерпнул. Ко всему написанному хотел бы добавить, что шипы эффективны на льду и при температуре по далее чем -5, а при езде по асфальту и снежку тормозной путь удлинняют. И еще ко вредным факторам, влияющим на долговечность шипов относится щебень, он так забавно заталкивает шипы во внутрь, ему безразлична особенность современных шин по одновременному износу протектора и шипа. Я за липучку.



EXZ10 1998г
 
+Quote Post
cev
сообщение 3.12.2008, 14:27
Сообщение #9

Сервантовод !!!
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 922
Регистрация: 10.11.2007
Город: Петропавловск-Камчатский
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 44 раз(а)


писал сам, печатал из личного опыта и опыта друзей и прочитанных стотей. печатал с 23 до 3 часов ночи. на работу езжу 2км по городу и 9км по грунтовке каждый день. весенний и осенний период ночные/утренние обледененияя заставляют переобуваться на зиму до выпадения снега. и получается езда по щебню и по камешкам. и я опять повторюсь у коллеги и за прошлый сезон состояние резины пачти не изменилось, бегло осмотрели-шипы наместе. подруга жены ездиет на эскудике. приход зимы для неё катастрофа ибо на заднем приводе зад кидает( для мужика может это норма и можно приспособится) на бриджиках, а 4вд на долго включать нельзя. (на эскудо жосткая блакировка межосевого диференциала). купила шиповку той же фирмы (каюсь я ей посоветовал и помогал покупать, были и ещё варианты покрышек но рисунок мне не понравился). она теперь ненаррадуется. с её слов - заехала на задке там где на 4вд побоялясьбы, ("буерачный подъём"). только что приехала жена. ездила за город по делам. увидела эту статью и прокоментировала: что её сейчас возили на микроавтобусе с шипами так они без напряга шли 80-90км/ч сейчас на улице +1"С дождь со снегом, кое-где обледенения, "каша" на асфальте. делайте выводы. здес либо камфорт, но скользко либо немного шума и оптимальная безопастность



 raum exz 15 белый металик - благополучно служит другому хозяину 
 463514008  
+Quote Post





 

cev
сообщение 3.12.2008, 14:46
Сообщение #10

Сервантовод !!!
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 922
Регистрация: 10.11.2007
Город: Петропавловск-Камчатский
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 44 раз(а)


по асфальту может шипы тормозной путь и удлиняют, спорить не буду. хотябы от части из-за того что место крепление шипа- крвадрат частично не порезанный на ламели. другими словами ромбик протектора куда вставлен шип на половину гладкий и там шип и на половину разрезан на ламели. но их получается не много за раз в месте контакта. примерно от 4 до 5 шипов в месте контакта на примерно 10-15 ромбиков протектора (в зависимости от шиноразмера). а вод по снегу не согласен. на снегу лучше тормозит тот у кого протектор максимально разряжон. другое дело если под снегом ещё и скольская поверхность имеется. но тогда навароты бридж стоуна в такой сетуации не выделяют его на фоне остальных - его протектор забит. у моей резины ещё и направленный рисунок - ёлочка и поэтому пакрышка эфективна как при отбрасывании воды так и при выдавливании снега.



 raum exz 15 белый металик - благополучно служит другому хозяину 
 463514008  
+Quote Post
Lexxxa47
сообщение 3.12.2008, 19:35
Сообщение #11

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 425
Регистрация: 2.10.2007
Поблагодарили: 1 раз(а)


cev
респект за информацию!



RAUM март 2004г. Омск
 368990668  
+Quote Post
MIB
сообщение 3.12.2008, 23:58
Сообщение #12

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1342
Регистрация: 15.12.2007
Город: Москва
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


даёшь cevа в Президенты клуба! user posted image



[RAUM 2WD, 2002 г.], [BMW e36 m52b20] - проданы, теперь вот Nissan X-Trail

ссылка

ссылка
ссылка
 14809151  
+Quote Post
Orthodox
сообщение 4.12.2008, 12:37
Сообщение #13

Раумовод со стажем...
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 119
Регистрация: 20.1.2005
Поблагодарили: 4 раз(а)


У шипованой резины масса недостатков: она шумит, она хуже тормозит на чистом асфальте, особенно мокром и т.д.
Но у нее есть одно главное достоинство - тормозной путь у такой резины на льду на несколько метров меньше, чем у нешипованой. И это те несколько метров, что однажды могут спасти ваш автомобиль, или даже вашу жизнь.



Κύριε, ελέησον!
 
+Quote Post
Lelik52
сообщение 4.12.2008, 12:54
Сообщение #14

Уважаемый Раумовод
****
Президент 
Сообщений: 6347
Регистрация: 16.6.2005
Город: Нижний Новгород
Авто: Toyota Raum (2)
Пол: Мужской
Поблагодарили: 645 раз(а)


Либо, однажды поможет рихтануть автомобиль на мокром асфальтеuser posted image.



ссылка на фотки ссылка
 
+Quote Post
калдиныч
сообщение 4.12.2008, 13:39
Сообщение #15

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Ожидающие 
Сообщений: 162
Регистрация: 25.8.2008
Город: Омск ст.Кировск
Поблагодарили: 1 раз(а)


Да здравствует вертолет.
И никаких тебе шипов и липучек.



ссылка
 
+Quote Post





 

Eugn63
сообщение 4.12.2008, 14:06
Сообщение #16

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 568
Регистрация: 16.4.2007
Город: Самара
Поблагодарили: 2 раз(а)


Дискуссия на эту тему... напоминает спор на что ставить в рулетку, черное лучше или красное... biggrin.gif сколько уже копий по инету, сломаных... Поражает интеллигентность и тактичность раумоводовских высказываний rolleyes.gif
лично я хотел мягкую и тихую липучку rolleyes.gif, но из-за перспективы частых поездок за город, поставил шиповник... а езжу только в городе и пока по сухому асфальту, шумлю и думаю, ну на кой эти шипы unsure.gif ... с нетерпением жду снегов



PEUGEOT 406 Break 2.0 HDi
 
+Quote Post
dvorkin
сообщение 4.12.2008, 14:27
Сообщение #17

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 28
Регистрация: 11.1.2008
Поблагодарили: 19 раз(а)


ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ОРТОДОКСОМ

Я ездил всегда зимой только на шипах. И один раз когда продавал машину поставил липучку бриджстоун на недельку. Я был просто в шоке!!!! blink.gif Машина на льду и на накатанном снегу полностью пореряла сцепление по сравнению с шипами. Я чуть с дороги не улетел в овраг в повороте, в который раньше вообще входил 60 км и парился. Тормозной путь с 40км в час вырос на льду наверное метра на 2! По асфальту действительно нормально тормозила и не шумела, но лед это приговор!
Рекомендую всем не экономить и покупать говно, а брать Nokian Hakkapellitta.
Это просто супершипы. У меня четвертый сезон !!! ходит NH2 - шипы только слегка стерлись. Потерял по 2 шипа на каждом баллоне. ПО 2!!! Видел как чувак переобувал весной гиславед - 16 шипов вылетело за зиму на одном и 18 на другом колесе с ведущего моста. Офигеть! Но моя резина была еще 100% финская. как с ошиповкой сейчас не знаю. Но в прошлом году друг взял NH5 - все на месте, а он погонять со шлейфом любитель.
 
+Quote Post
калдиныч
сообщение 4.12.2008, 15:02
Сообщение #18

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Ожидающие 
Сообщений: 162
Регистрация: 25.8.2008
Город: Омск ст.Кировск
Поблагодарили: 1 раз(а)


Пора наверно закрывать тему.
У всех свои вкусы и своя голова. А то больше ветка стала походить на рекламу.



ссылка
 
+Quote Post
scootvl
сообщение 4.12.2008, 23:41
Сообщение #19

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1203
Регистрация: 17.7.2008
Город: Владивосток
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 19 раз(а)


Цитата (калдиныч @ 4.12.2008 - 15:02)
Пора наверно закрывать тему.
У всех свои вкусы и своя голова. А то больше ветка стала походить на рекламу.

дискуссионная тема...

а вообще я тут слышал про новую разработку, разина с выдвигающимися шипами... когда надо biggrin.gif а что прикольно, кнопку нажал и поехал...



Пока пешеход :)))
 267840493  
+Quote Post
alex_SPB
сообщение 5.12.2008, 0:14
Сообщение #20

Уважаемый Раумовод
****
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2898
Регистрация: 27.1.2007
Город: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Поблагодарили: 110 раз(а)


я за шипы ,липучка в снег - это смерть!!!



ссылка
ссылка
НУЖНА ИНФОРМАЦИЯ ИЗ КНИГИ ПО RAUM-2,ПИШИТЕ В ЛИЧКУ....
 323472703  
+Quote Post


2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.1.2019, 3:55